Ариана Мнушкин: "Мы ставим спектакли, которые хотим увидеть"

Сегодня юбилей у Арианы Мнушкин. Наверное, последней из великих режиссеров XX века. Не думаю, что так уж интересно вам было бы читать выдержку из ее биографии или истории Театра дю Солей, а вот ее собственные слова и размышления, которыми в русскоязычном пространстве мы не слишком избалованы, могут по-настоящему увлечь.

 Как-то, готовясь к очередной лекции наткнулась на опубликованную беседу Арианы Мнушкин со студентами в Университете Лозанны. Встреча эта состоялась в 2018 году. И ответы, и вопросы (очень мне было важно, что исходили они именно от студентов) на этой встрече были очень подробными, очень глубокими, а потому меня просто не хватило на столь же скрупулезный перевод. Я многое урезала, но многое и оставила.

 Да, опубликованная беседа очень похожа на непричесанную расшифровку – некоторые мысли Арианы Мнушкиной поэтому звучат растрепано, но зато можно наблюдать за их рождением.

 И еще, я не называю имена студентов, ограничиваясь простым указанием «студент», но практически все вопросы были заданы разными людьми. 

СТУДЕНТ: Простите, я буду использовать специальные термины – раса и бхава. Раса – это эстетический опыт, испытываемый зрителем во время спектакля, а бхава – конкретная соответствующая эмоция. В индийском театре существует девять бхав и девять рас. А с вашей точки зрения, что нужно для того, чтобы создать отличную актерскую игру? И как вы это передаете своим актерам?

АРИАНА: Девушка говорит, о Натьяшастре, которая рассказывает о девяти основных эмоциях. Но что здесь существенно – и по-настоящему прекрасно, - так это то, что эмоции, которые испытывает актер, и эмоции, которые актер вызывает у зрителя, - это две радикально разные эмоции. И это универсально. Поэтому «Натьяшастра» может считаться первым театральным трактатом. Если позволите, я скажу немного иначе – не совсем то, о чем вы спрашиваете. Почему азиатский актер или актриса – это консерватория для меня? Потому что это человек, который в глубине души знает, что он отвечает только за симптом. Он знает, что для каждой болезни души, для каждой страсти – положительной или отрицательной – ему придется найти… физический симптом. Когда я только начинала, когда впервые поехала в Японию, когда увидела это, то сказала себе: «Что они мне показывают? Почему впервые я вижу, что актеры показывают мне что-то, а не болтают о чем-то?» Постепенно я поняла, что они показывают, прежде всего, потому, что физически способны это сделать, что они настоящие музыканты тела, что в их распоряжении все тело до последней фаланги пальца ноги, что они обучены этому. Что они знают, что отвечают за физическое воплощение внутреннего чувства для меня.

В наше время, когда ведутся бурные дискуссии о культурном присвоении, очень важно помнить, что это не этническое явление, а выученное. Молодой актер или актриса, достойные этого имени, смелые, скромные, которые ставят перед собой цель, - учатся этому. Почему? Потому что это универсально, потому что это симптом. А когда я говорю о симптоме, то всегда привожу небольшой пример, чтобы вы поняли, что мы имеем в виду. Страх — это очень хорошо, но есть тысяча цветов страха. Страх, который будет играть актер, притворяясь, что видит гадюку, совсем не тот же самый, что страх, который он будет играть, когда увидит тигра или свою возлюбленную. Это не тот же самый страх, и все же он называется страхом. Но физически это будет по-другому. Поэтому, когда вы говорите мне: "Как вы это делаете?" Ну... мы ищем это. Вы понимаете, мы ищем. Вот тогда-то и появляется великая богиня воображения... Наступает момент, когда приходится жечь свечи богине под названием воображение - воображение актеров. Если у них нет воображения, они не могут быть актерами. Если они не могут представить себе гадюку, тигра... Бывает, что они не встречали тигра, а им приходится играть, что они встретили тигра. Как это сделать, кроме как с помощью воображения? Вы идете к дрессировщику? Да, вы идете к дрессировщику, но что, если дрессировщик скажет вам: "Но я не боюсь тигров...", что ж... Если вы встретите дрессировщика, который скажет: "О боже, однажды я так испугался, что моя рука сжалась, ногти впились в плоть и пошла кровь", он назовет вам симптом, или даже так: "Я наложил в штаны", он назовет вам другой симптом. Итак... есть смесь свидетельств от людей, которые встречались с тиграми, гадюками, тиранами или Гитлером, как вы это переводите на язык театра? Как перевести то, что вы оказались в тюрьме, а там появился Башар Асад? Когда ты знаешь, что он выколет тебе глаза и вырвет язык... Это конкретика, вот и все. Театр - это конкретика. Итак, очевидно, что в "Натьяшастре" перечислены бхавы и расы... но это не имеет значения. Да, это очень важно для вас, как для ученика, это было важно для меня, когда-то, чтобы я не выглядела слишком глупо [смеется], понимаете? Но если говорить конкретно, то работа, работа театра, заключается в том, чтобы принять это "по-настоящему", как говорят дети. Как это сделать, как сделать поэзию настоящей, когда она не вся настоящая, но подлинная?

СТУДЕНТ: Заранее прошу прощения за мой вопрос, который носит еще более глобальный и междисциплинарный характер, чем вопрос про восточное влияние, учитывая, что оно затрагивает метатеатр, который оказал на меня глубокое влияние, что оно присутствует на заднем плане…

АРИАНА: Я не поняла... простите... вернитесь чуть назад, я пропустила одно слово.

СТУДЕНТ: мета-театр.

АРИАНА: Мета-театр!

СТУДЕНТ: Да... с содержательной точки зрения или...

АРИАНА: А что это такое?

СТУДЕНТ: Именно! [Смеется] У вас в спектаклях (в «1789» или «Les Naufragés du Fol Espoir») часто присутствуют мизансцены, в которых демонстрируется театральное устройство. Как зрители, мы можем видеть закулисье, нам видны музыканты, техника… Мне кажется, у вас часто такое бывает.

АРИАНА: Должно ли это называться мета-театром или просто театром? [Смеется]

СТУДЕНТ: Это действительно вопрос...

АРИАНА: Что ж... давайте продолжим.

СТУДЕНТ: Честно говоря, это не совсем то, что меня интересовало.

АРИАНА: Да?

СТУДЕНТ: Что мне показалось интересным, так это то, что сам вопрос мета-театра не кажется мне закрытым или замкнутым на самом себе, как это иногда представляют. Скорее, он ставит под сомнение способность театра представлять реальность. И вот мне кажется, что в вашем мета-театре есть это критическое измерение. Поэтому мой вопрос таков: раскрывая все механизмы театрального вымысла, хотите ли вы заставить людей задуматься о реальности? О том, как мы себе ее представляем, а значит, поставить под сомнение мир, в котором мы живем?

АРИАНА (в зал): Эм... ну... они очень умны, эти студенты, не так ли? [Смех] Нет. Прежде всего, мы никогда не раскрываем всё. Мы не показываем пластиковый пакет актрисы, в котором она принесла свои грязные колготки... [Смеется]. Понимаете, о чем я? И все же в театре есть зеленые, оливкового цвета пластиковые пакеты, куда актеры кладут старую пару колготок или грязную рубашку, чтобы пойти домой и постирать ее в воскресенье вечером. Мы не раскрываем этого... будьте осторожны, потому что я собираюсь использовать слова, которые, как я знаю, опасны, потому что они имеют двойной смысл... это слова, которые могут ударить бумерангом... Я не буду раскрывать то, что разочаровывает. Итак: разочарование, очарование, магия! Самозванство! Нет... Поэзия! Для меня часть целого необходима для поэзии... Я думаю, что, наоборот, зритель получает еще большее удовольствие, зная, что где-то там есть прожектор, который превращается в искру или луну на воде. Зритель знает, что это прожектор, он знает, что он слышит и даже видит вентиляторы, которые создают ветер, но оттого ветер становится еще более необычным. Зритель способен знать все и в то же время сохранять только то, что говорит ему история - это высшее наслаждение. Это самая поэтичная форма поэзии, как если бы можно было услышать перо Бодлера, когда он писал "Служанку": "Давно цветов тебе мы принести мечтали" - и услышать скрип пера по бумаге. Это то, чего вы не можете сделать - но в театре, да, в театре вы можете услышать скрип пера по бумаге, потому что я могу решить: да, вы увидите, что здесь есть... вентилятор, и в то же время вы увидите трансформацию. Вы увидите силу поэзии.

Но все это не для того, чтобы заставить вас задуматься о реальности мира. Это только актер, это чувства актера, это история, это, что мы решили подчеркнуть сейчас. Вы называете это мета-театром. Я подобной терминологией не интересуюсь и порой даже забываю, что она означает, но я в этом неправа. И когда, поддразнивая, я вам говорю: «но это же театр!» - это тот мета-театр, о котором вы говорите. Но для меня это театр. Как порой когда мы выходим на сцену, я напоминаю актеру, который вдруг забывает о нашем присутствии: «Эй, ты помнишь, что ты знаешь, что мы здесь? И что, более того, мы знаем, что ты знаешь, что мы здесь, потому что иначе тебе не заплатят". [Смеется].

Поэтому я думаю, что между зрителями и актерами есть общее осознание того, что мы здесь вместе, но не совсем вместе, заряженные эмоциями. Но это эмоции зрителя. Я говорю: моя активность, мой страх... Но я либо рассмешу вас - если это страх Скапена или Фальстафа, либо не рассмешу, - если это страх Дездемоны. Вот почему страх одного персонажа заставляет нас смеяться, а страх Дездемоны вдруг замораживает нас? Потому что мы знаем, что она умрет, даже если не знаем этого, то чувствуем. Так что театральные средства это часть театра. (про студентку, задавшую вопрос) Она так недоверчиво смотрит на то, что я говорю! (Смеется.)

СТУДЕНТ: Нет, нет, я понимаю.

АРИАНА: Но это не вписывается в то, что вы хотели сказать, вот и все! (Смеется)

СТУДЕНТКА: У меня сложилось впечатление, что когда мы показываем все эти механизмы и раскрываем то, что я называю мета-театром и что вы называете театром...

АРИАНА: да.

СТУДЕНТКА: ...мне сложнее погрузиться в представленный вымысел…

АРИАНА: Но я в этом не обманываю вас, даже если, как сказал Стендаль, "я все еще прошу немного иллюзии". Есть очень хороший текст Стендаля, где он говорит: "Театр - это не иллюзия, но в конце концов, я прошу хоть маленькую ее дозу". Но моя роль как режиссера или актрисы, если бы я была актрисой, не в том, чтобы поглотить вас и заставить потерять себя: я хочу, чтобы вы чувствовали ту часть себя, которую вы отдаете мне, ваши чувства, ваши эмоции, почти ваше очарование в определенных сценах, но при этом чтобы вы всегда знали, что вы в театре. И тот факт, что вы знаете это, делает его еще более восхитительным. Я абсолютно уверена, что в греческих трагедиях хор был именно для этого! Потому что иначе в конце актеры были бы зарезаны зрителями, если бы хор не напоминал им, что есть еще зрители и что они находятся в театре. Так что... в театре, я думаю... вы сами выбираете, насколько вам погрузиться... но я честно даю вам возможность знать, что, ну хорошо, я брошусь туда - но я знаю, что я в театре, и поэтому я принимаю участие в театре, я принимаю участие в этом моменте, который, безусловно, является одним из самых прекрасных моментов в мире, который является моментом театра, настоящим моментом театра. Не забывая о том, что у вас есть такая возможность.

СТУДЕНТ: Поскольку вы говорите об эмоциях зрителя и вопросах погружения или критической дистанции, я хотел бы задать несколько вопросов о позиции зрителя и начать с того, что мы могли бы назвать его этической реакцией на театр, поскольку эта тема в настоящее время представляет большой интерес для гуманитарных наук. Я читал статью о вас, о Le Dernier Caravansérail ("Последний караван-сарай"), спектакле о миграции и изгнании, и исследователь описал реакцию одного из зрителей, который сказал после спектакля, цитирую: "После этого спектакля мы больше не можем читать статьи о беженцах или видеть изображения опрокидывающихся лодок или людей в изгнании так же, как было прежде". И мы видим некую трансформацию - возможно, не в образе жизни зрителя, но в любом случае в его взгляде на вещи, в его способе видеть вещи, и я хотел, чтобы вы, возможно, высказали свою позицию по этому поводу: является ли это той трансформацией, на которую вы надеетесь? Обладает ли театр такой силой в целом?

АРИАНА: Я думаю, что театр существует для того, чтобы напомнить нам о чрезвычайно важном чувстве, которое близко к воображению, а именно о сострадании. Без воображения не может быть сострадания. Быть сострадательным... и я говорю о сострадании не только в христианском смысле этого слова, но и в буддийском, например, где сострадание действительно является одной из ценностей, одной из добродетелей... то есть важно понимать, понимать другого, понимать страсти, страдания другого. Как вы это понимаете? Через воображение. И это правда, что театр через поэзию делает вещи подлинными - я не говорю реальными, но подлинными, потому что это вид искусства, который являет собой больше, чем... что-то даже большее, чем жизнь. Это правда, что благодаря воображению люди вдруг оживают, живут... живут! Погружение или нет, но они живут тем, что видят... живут... видят это. Один учитель однажды, увидев Les Atrides, написал нам что-то вроде этого... Учитель! преподаватель литературы! Вдруг сказал: "Я много лет преподавал Ифигению, я знал, что ее принесли в жертву, но я не знал, что она страдала". Это значит, что есть часть нашего существа, которая зашита, которая немного аморфна, и театр, да, должен пробудить нас. Но это не значит интеллектуально - она пробуждает нас, вы сказали этически, я могу сказать человечески, вы можете назвать это как угодно, но да, конечно, это то, на что мы надеемся... Я бы даже сказала, что, возможно, именно поэтому мы и делаем нашу работу. Я всегда говорю: "Мы ставим спектакль, который хотим увидеть". И мы знаем, что для того, чтобы сделать спектакль, который мы хотим увидеть, нам придется узнать то, чего мы не знаем, поэтому нам придется провести некоторое расследование, нам придется иногда менять свое мнение, нам придется понять, что не все беженцы – ангелы, что они убивают друг друга, что внезапно возникает сложность, трудность, иногда почти невозможность, увидеть, что эксплуатация существует не только с одной стороны, но и с другой, что среди них есть контрабандисты и насильники... так что, как говорится, когда работаешь над этой темой, неизбежно получаешь удар. И это очень больно, понимаете, очень больно - но какова же тогда этика? Продолжать делать всех жертвами или показать то, что я вам только что рассказала? То, чему мы научились? Итак... Мы хотим добиться того, чтобы за три с половиной часа публика поняла то, на что у нас ушло шесть месяцев. За три часа зрители должны пройти путь незнания, который мы прошли, когда решили поставить этот спектакль. И они проходят этот путь и достигают цели.

СТУДЕНТ (вопрос по мотивам «Les Naufragés du Fol Espoir»): Является ли для вас политическое участие чем-то неотъемлемым от театра или в этой ангажированности ваше собственное желание делать политический театр? Другими словами, театр всегда ангажирован или вы его пытаетесь сделать таковым?

АРИАНА: Несколько лет назад ответ был немного банальным: весь театр - политический. Вот и все. На самом деле это не так... Да, он всегда политический, даже в негативном смысле. Всь театр, весь великий театр, будучи историческим, является политическим. Честно говоря, я думаю, что... есть хорошие и плохие усилия. Я думаю, что если вы прикладываете усилия, чтобы добиться своего, вам не стоит этого делать. Вот и все. Вы не должны этого делать! Либо тема, чувство, которое вы испытываете к своему делу, настолько жгучее, оно настолько сильно, что вы чувствуете в этот момент в вашей жизни, в это время, в этом мире вы просто обязаны это сделать! Вот и все. Вы должны сделать это для себя. И вы делаете ставку на то, что вы - наши собратья, и поэтому большая часть из нас должна чувствовать то же горение, те же сомнения, то же возмущение. Даже если идеологически мы, возможно, совсем не на одной стороне. Есть что-то, что дает нам чувство братства, солидарности... Как бы это сказать? Усилия прилагаются в другом месте, усилия прилагаются к документации, к точности... Да, усилий много. Но усилия не в том, чтобы решить, что одно совершено, а другое нет! Я думаю, что это даже ошибка, которую не стоит совершать: прилагать усилия к тому, чтобы сделать что-то, что совершено, фу! [смех] Фу...

СТУДЕНТ: Но тогда это накладывает на актера какую-то странную, сильную ответственность.

АРИАНА: Это дает ему всю ответственность... Ответственно выступать от имени конкретного человека (если мы говорим о документальном спектакле). В коллективном творчестве актеры несут ответственность - вместе со мной! Но даже когда есть автор, это большая ответственность - играть Клитемнестру или Макбета. [смеется]. Актерство — это очень ответственная работа.

СТУДЕНТ: Как мы уже поняли, ваш театр - это театр, который пытается поделиться своим видением и вызвать эмоции, поэтому мы можем сказать, что воздействие на зрителя - довольно важная часть вашей работы. Поэтому я хотел бы, чтобы вы поговорили с нами о том, о чем мы редко, если вообще когда-либо, читаем в теоретических книгах. Я хотел бы, чтобы вы поговорили с нами о том, что мы можем назвать удовлетворением, то есть о том, как вы чувствуете, что это то, что вы хотите увидеть, что вы хотите сказать?

АРИАНА: ... Я думаю, это очень хороший вопрос... Потому что вы правы, мы никогда не говорим об этом... Мы всегда говорим о наших усилиях, и я тоже только что говорила об усилиях, исследованиях, документации, работе... но, благодарите богов театра... Вы правы, бывают моменты, которые я бы не назвала удовлетворением, потому что на самом деле это не удовлетворение, это ликование, что не совсем одно и то же. Потому что, когда доходит до дела, мы не уверены, что у нас есть причина быть счастливыми, но мы счастливы, это правда, бывают моменты, когда мы счастливы. И я думаю, что именно в такие моменты мы можем думать - и иногда ошибаться, - но мы можем думать, что вы будете счастливы, потому что мы были счастливы. Счастливы в чем? Иногда рыдали, радовались тому, что были напуганы, радовались тому, что были в ужасе, радовались тому, что были тронуты. Вот что забавно: есть сцена, которая нас напугала, а мы счастливы! Потому что мы думаем, что вы, наши собратья, тоже будете в ужасе. Так что бывают моменты, к счастью, когда внезапно, во время репетиции, все, даже не говоря друг другу, знают, что мы увидели театр, бог театра прибыл, он был там, в этот момент, наконец! Мы занимались этим уже целую неделю, и вот, наконец, он здесь! И вот оно. Вот в чем радость: все вдруг выстроилось; то, что мы должны были показать, было показано. Проектор... вентилятор... Но! Именно, осадок, как мы говорим в химии, наконец, выпал, и мы увидели эту боль, или славу, или смерть, или метель буквально из ничего. Просто кто-то взял в бумажный пакет горсть маленьких кусочков белой бумаги, бросил их как-то так, и мы видим всю эту метель. А потом, внезапно, возникает любовь... любовь в труппе, в других местах тоже, все влюблены друг в друга, я влюблена в актеров, актеры иногда тоже немного влюблены в меня, потому что мы делали театр вместе и ни о чем другом не думали. Никто не думал «о нем» лично или «о ней». Все были в каком-то... Вилар говорил об оргазме разума... Он сказал: "На репетиции бывают моменты, которые вызывают оргазм, потому что это так хорошо, потому что это такой великий театр, потому что мы наконец-то куда-то пришли...". Как я уже говорила, после недели, когда ничего не было, вдруг, потому что актер снова услышал то, что было сказано уже четыре раза, но о чем мы упорно забывали, и вдруг, как говорится, понеслось. Я сказала, что не буду использовать слово "удовлетворение", потому что удовлетворение означало бы, что это данность... Нет! Но ликование, да! Другими словами, есть что-то в моменте, что мы вдруг находим, более того, иногда можем снова потерять, но... да, оно все равно существует, я говорю это для тех, кто хотел заниматься театром: да, оно существует, это не просто рутина...

Тут время встречи неумолимо стало стремиться к финалу, и слово передали от готовившихся к разговору студентов, окружающих на сцене Ариану Мнушкину, просто в зрительный зал.

ИЗ ПУБЛИКИ: Если бы вы вернулись к раннему периоду жизни Арианы Мнушкин и задали ей вопрос: "Что вы хотите привнести в театральное искусство?

АРИАНА: Оляля... Я скажу вам.  С моими друзьями, когда мы создавали Театр дю Солей, мы собирались сделать самый красивый театр в мире... вот и все. [Смех и аплодисменты]. Мы собирались создать самый красивый театр в мире... мы ничего об этом не знали! Мы ничего не знали... но у нас была одна сила: мы знали, что ничего об этом не знаем. И все. Мы никогда не утверждали, что знаем то, чего не знаем, и, оглядываясь назад, я понимаю, что в каком-то смысле это нас и спасло. Но мы собирались сделать самый красивый театр в мире, в этом не было никаких сомнений.

ИЗ ПУБЛИКИ: Добрый вечер, большое спасибо за эту встречу и за то, что вы здесь. У меня к вам довольно расплывчатый и, возможно, довольно широкий и наивный вопрос: как вы видите, представляете и представляете себе театр в начале XXI века, в 2018 году. И с какими вызовами театру придется столкнуться в будущем?

АРИАНА [Молчание мысли, она вздыхает]: Послушайте, я думаю, что... как бы это сказать? Это правда, что в данный момент мир... беспокоится. Это правда. Я как раз снова подумала, что люди действительно все портят. Именно люди вверяют свою судьбу худшим демагогам... И когда я вижу, что произойдет 28 октября в Бразилии, после Трампа, после Турции, после Италии, это очень тревожно: мы не собираемся притворяться, что мы все не очень обеспокоены происходящим. Но я спрашиваю себя: неужели это хуже, чем то, через что прошел Мольер с "Тартюфом", когда он действительно рисковал попасть в тюрьму или даже умереть? Неужели это хуже, чем то, что пережили Станиславский, Маяковский и Мейерхольд? Мейерхольда убили. Скажем ли мы, что сейчас хуже? Нет. Не совсем, не в данный момент - может быть.

Я непоколебимо верю в театр, потому что он живой, потому что он сделан из живой материи. Я бы гораздо больше беспокоилась, если бы была видеорежиссером, или даже кинорежиссером. Потому что там все держится на опорах, тогда как мы - наша опора, наше тело - наш инструмент, и мы можем - это не то, чего мы хотим, но... - мы можем делать театр при дневном свете, на площади... Для меня это нечто абсолютно бессмертное.

Есть люди, возможно, более информированные, чем я, которые могут быть очень обеспокоены снижением грамотности, снижением культуры, потерями - потому что это правда, что в настоящее время мы теряем не только виды животных, не только виды растений, но и людей, мы теряем ученых, мы теряем библиотеки, мы теряем знания. Каждый малый бизнес, который уходит на дно, - это исчезновение пищевого или текстильного ноу-хау... Скоро мы не сможем работать с оловом, не сможем работать с цинком... Иногда это меня беспокоит.

Но всегда будет достаточно людей, безумных, влюбленных, смелых, чтобы жаждать ликования, о котором мы говорили. Этого простого ликования, основанного на том, чтобы найти товарища, выслушать, разделить красоту вместе. Да, в преобладающих жадностях, во многих идеологиях есть неисчислимое количество того, что разделяет. Над разделением, разъятием работают вместо того, чтобы работать над примирением, объединением и проницаемостью культурного богатства. Так что нет у меня уверенности… но, тем не менее, в театре есть что-то, что, на мой взгляд, неприступно. [Аплодисменты]

Но тогда вставайте! Вставайте, вставайте, вставайте! Идите! Вот так.

Источник - “Entretien d’Ariane Mnouchkine avec des étudiants de l’Université de Lausanne”, Études de lettres, 313 | 2020, 301-330.

Еще раз простите за грубости перевода.